主持人：高熾海 中國旅游協(xié)會地學旅游分會秘書長

對話人：王恩光 青海省林業(yè)和草原局副局長

            巴桑拉姆 可可西里自然保護地管理局

            付偉衛(wèi) 坎布拉國家地質(zhì)公園管理委員會處長

            包明 阿拉善沙漠世界地質(zhì)公園管理局副局長

            周博 星聯(lián)CSVA星空攝影師

            王蕾 三江源國家公園特許經(jīng)營企業(yè)云享自然創(chuàng)始人

對話概要：

高熾海：各位嘉賓來自生態(tài)旅游的各個相關領域。巴桑女士，可可西里目前已經(jīng)更名為自然保護地，整體納入三江源國家公園的范圍內(nèi)。原來我們對自然保護地是有一套現(xiàn)有的規(guī)制體系，那么在國家公園的新背景下，請問您如何看到這種體系上的變化？

巴桑拉姆：感謝主持人。我首先為大家簡單介紹一下可可西里，可可西里自然保護區(qū)建立于上世紀九十年代，因為藏羚羊的大量捕殺，我省在1996年成立省級保護區(qū)，1997年獲批為國家級保護區(qū)，目前可可西里的4.5萬平方公里已經(jīng)正式納入三江源國家公園長江源園區(qū)的范圍內(nèi)。根據(jù)中央藏區(qū)工作的相關精神，要把重點基地納入國家公園，我們也做了一系列工作，促進了三江源國家公園面積的擴展。針對主持人提的問題，我談一談我的想法。自然保護區(qū)有相關的條例進行管理，核心區(qū)和緩沖區(qū)不允許任何人類活動，實驗區(qū)也沒有任何旅游基礎設施，這是現(xiàn)實層面的困境。王蕾女士及其團隊在2018年為當?shù)啬撩窠ㄔO的相關設施，成為后續(xù)整改的目標，而且自然保護區(qū)面臨普遍違法，這是不可避免的，怎么解決呢？我認為要從功能區(qū)整合入手，根據(jù)自然資源部的要求進行調(diào)整。那么設立國家公園以后，國家要求設立國家公園后不再設立其他自然保護區(qū)，自然也不適用相關條例，形成一個自然保護地的空窗期。今天早上相關專家也提了，國家公園管理的相關法律出臺，怎么體現(xiàn)公益性？自然是要有自然教育服務的場所，也就是生態(tài)旅游。這個概念的核心是讓居民收益，旅游者受教育，這兩個條件其實非?？量蹋覀兡壳皼]有一處是能做到二者的統(tǒng)一的。實質(zhì)上，我們生態(tài)旅游目前還“未見落地”，關鍵在于體現(xiàn)全民公益性。

下面，我結合三江源國家公園特許經(jīng)營提自己的兩點想法。一是生態(tài)旅游需要一個專業(yè)、低廉、龐大的志愿者團隊，來運行整個生態(tài)旅游過程；二是運行生態(tài)旅游的團隊應該是一個NGO組織，類似美國黃石國家公園等地，這些志愿者提供的服務是非常高效、高質(zhì)量的。例如我們目前的云享自然，在昂塞大峽谷，它的志愿者團隊都是有生物學背景的學者提供的，各項活動都有專人進行指引，先講解再體驗，這個地方每年的收益在100萬以上，其中50%給村集體，50%給了合作社。所以，我希望通過我們國家未來的國家公園法，進一步確立國家公園的全民公益性，從而提供更多自然游憩的場所，謝謝！

高熾海：謝謝巴桑女士。今天上午有專家提到過，特許經(jīng)營在國家公園中意義重大，王蕾博士作為三江源國家公園的4家特許經(jīng)營企業(yè)負責人之一，您作為企業(yè)方，您認為特許經(jīng)營的重要性如何體現(xiàn)？你們對如何做好特許經(jīng)營有何思考？

王蕾：感謝高教授的提問。從我個人的實踐來看，靠NGO是做不了改變體制機制的問題的，我認為市場的力量才是改變社會的力量，國家公園也是如此，不能持續(xù)靠“輸血”。例如美國，他們在國家公園保護上的投入能實現(xiàn)更好水平的匯報。如果我們還是想等政府支持、等慈善機構來支持，我們難以實現(xiàn)資源的有效配置，我也看到國外國家公園特許經(jīng)營的制度是深深扎根在國家公園的土壤里的，我自己也想利用我在國際NGO組織的經(jīng)驗做一點貢獻。我認為，特許經(jīng)營也有不同的組織方式，我們作為商業(yè)機構，也會考慮社會效益、生態(tài)西效益和經(jīng)濟效益的統(tǒng)一，我也很清楚生態(tài)紅線就是我們特許經(jīng)營的“死線”、“雷區(qū)”，我們必須在許可范圍內(nèi)開展相應的活動，所以，科研基礎是我們開展特許經(jīng)營的核心競爭力，也就是基于科研做高端科普，至于實際盈利與否，我們可以參考國際經(jīng)驗。具體來看，我們企業(yè)的科學領隊都是碩士以上，但是專業(yè)的人也應當享有相關的“回報”，僅僅依靠“志愿”可能尚且不夠。我們生態(tài)體驗，有專業(yè)團隊做社區(qū)融合、牧民、訪客的協(xié)調(diào)、地質(zhì)水文的解說，目前我們許多社區(qū)，比如瑪多縣，說我們不做旅游了，只做生態(tài)體驗了，但目前旅游基礎設施仍是我們目前的短板。相信在生態(tài)文明建設背景下，我們國家公園游憩會做的更好。

高熾海：謝謝王蕾博士。我們也希望在實踐過程中把“邊界”探索出來，近年來我們國家公園體制的建設也面臨許多原有界限的變更。在國家公園前，我們許多部門都提了各種名稱，如地質(zhì)公園、濕地公園等，未來相信會逐漸向國家公園過度。我們曾經(jīng)在談生態(tài)多樣性、文化多樣性，但地質(zhì)多樣性似乎鮮有提及，我想請問兩位地質(zhì)口的專家，能不能你們講一下保護地質(zhì)多樣性，或者生態(tài)旅游發(fā)展目前有哪些問題？

包明：大家好。阿拉善在發(fā)展旅游過程中也發(fā)現(xiàn)很多問題，比如盲目性，例如公共服務不夠，服務質(zhì)量偏低，我們也很關注這些問題。阿拉善沙漠目前作為世界地質(zhì)公園，我們一是要保護生態(tài)資源，在相關法律的支持下取得了一系列成果，我們也對游客進行了相關的教育、引導；對旅游開發(fā)企業(yè)而言，我們強調(diào)重點在于資源的保護利用上，在此基礎上才能可持續(xù)發(fā)展。通過10多年的努力，我們地質(zhì)資源的破壞得到了有效遏制，也有很多旅游企業(yè)與我們進行合作。我們也做了很多工作，比如培訓會等等，目前具有代表性的就是高校，比如北京的中國地質(zhì)大學，我們建立了良好的伙伴關系，如何挖掘地質(zhì)公園的科學內(nèi)涵是我們目前的主要科普工作之一；其次就是鼓勵當?shù)剞r(nóng)牧民參與地質(zhì)公園的相關活動，通過土地流轉(zhuǎn)、資金注入等方式，或擔任旅游崗位實現(xiàn)就業(yè)，效果顯著，有些牧民年收入達到了30-40萬，低的也有7-8萬，這也是地質(zhì)公園建設的帶動作用體現(xiàn)。所以，在資源利用上，我們一定要強調(diào)使當?shù)匕傩帐找妗?/p>

付偉衛(wèi)：我簡單為大家介紹一下坎布拉景區(qū)。它地處西寧100公告旅游圈范圍內(nèi)。但從2020年、2021年以來，我們都是處于閉園狀態(tài)，今年逐步在開放中。山水林田湖草我們坎布拉是應有盡有，原本它是我們青海的三大王牌景點，但是近年來因為體制機制改革的部分問題面臨許多困境。我們坎布拉以丹霞地貌為主，主要是統(tǒng)一保護、開發(fā)、利用，我們景區(qū)的運營目前體制機制建設仍然不順，相應的配套設施也無法建設，除道路外，其他設施都較差，雖然也投入了20億元左右，但整體還是沒有做起來。今年以來，省委書記信長星也指示我們坎布拉要理順體制機制，今年我們更是入選世界地質(zhì)公園入選地。從自然保護來看，我們景區(qū)做的比較好，景區(qū)收入也主要用于生態(tài)保護，生態(tài)紅線不能動，基礎設施動不了是目前的主要困難。青海目前擬定了自然保護地暫行辦法，對相應的基礎設施建設提供了指引，但目前還未正式通過公布。我們坎布拉是藏傳佛教的發(fā)祥地之一，是宗教朝圣的主要目的地。我們也希望世界地質(zhì)公園的創(chuàng)建能作為我們自然保護地的一個樣板詮釋。

高熾海：謝謝兩位專家。我認為體制機制景點相關問題也是在實踐中逐漸調(diào)整的。新西蘭。用對生態(tài)最小的擾動，使得傳統(tǒng)景觀的觀光旅游發(fā)生根本變化。這些新興的生態(tài)旅游產(chǎn)品這幾年出現(xiàn)也多，比如星空攝影旅游。下面我們請星聯(lián)的代表人周博講一下你們談一談星空攝影旅游的實施路徑、促進作用等內(nèi)容。

周博：謝謝主持人。我們星聯(lián)主要是促進星空產(chǎn)業(yè)提升，關注星空旅行給我們的體驗。比如，星空好代表了環(huán)境好，游客自然心情也會好，也反映了人類文明向前推進的歷史進程。星空資源與我們生態(tài)旅游是非常契合的。在西部地區(qū)，我們發(fā)現(xiàn)400mm等降水線以西的地區(qū)非常適合星空觀測，而且也促進過夜旅客的增長，促進本地旅游經(jīng)濟的發(fā)展。對于現(xiàn)在的城市人而言，很多人沒有見過繁星，我們青海也具有非常好的觀星體驗條件。因此，我們目前主要做星空旅游，白天休息，夜間旅行，每年也有兩大觀星節(jié)點，而青海東西南北中都能進行觀星，目前黃南、果洛、玉樹的發(fā)展稍顯滯后。如何把星空攝影作品與地質(zhì)環(huán)境相結合，我們的國家公園、傳統(tǒng)文化，乃至研學旅游、露營旅游等如何進一步融合都是值得進一步思考的，這也是歷史與現(xiàn)實融合的一大契機。所以總體來講，我們有一整套的星空旅游發(fā)展路徑和經(jīng)營體系，希望未來能和各位專家深入交流。

巴桑拉姆：我們?nèi)磭夜珗@黃河源區(qū)就有星空旅游的發(fā)展背景。也歡迎大家到三江源來“仰望星空”。

高熾海：康德有言，只有兩件事情讓我敬畏，一是漫天星空，二是心中的道德律。我們今天一整天的會議也有許多學術交流、觀點碰撞的精彩瞬間，我也希望大家未來繼續(xù)以自然保護地的生態(tài)旅游為研究對象，為我們青海國際生態(tài)旅游目的地的建設建言獻策，謝謝大家！